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累計発行部数1160万部を超える歴史小説の金字塔、北方謙三「大水滸伝」シリーズ。
その原点となる『水滸伝』が、圧倒的スケールで完全映像化！
待ちに待ったドラマの放送・配信スタートを記念して、原作者・北方謙三さんと主演・織田裕二さんの対談が実現。
小説と映像、表現者としての醍醐味を語り合いました。

構成／タカザワケンジ　撮影／藤澤由加　ヘアメイク／加藤まり子（MARVEE）（織田担当）　スタイリスト／加藤哲也（織田担当）

「小さな男」が見せる大物感

――まず、織田さんが演じていらっしゃる宋江そうこうについてお聞かせください。

北方　織田さんの宋江は、私が書いた宋江より人格者ですよ。
織田　そうですか。
北方　私は最初、宋江をスケベに描こうと思ったんですよ。ドラマの宋江はそうじゃなかったですね。でも、それでよかった。織田さんにはスケベなことをしてほしくないから。
織田　そういうニュアンスは全然ないですね、ドラマでは。
北方　私が書いた宋江は、ちょっとスケベで俗っぽいところもあるけれど、そういう小役人を演じながら、「だけど、実は……」という感じですね。映像作品では、当然、織田裕二の宋江になる。それがよかったです。どこかユーモアもあったでしょう。
織田　台本に「いつもの小者のような不思議な歩き方で行く」って書いてあったんですよ。若松（節朗）監督に「どうしましょうか」って相談しながら、跳ねているような変わった歩き方で歩いてみたんですけど、結局あんまり使っていないですね。
北方　脚本の（藤沢）文翁さんが変なことを考えたんじゃないですか。面白い人ですから。
織田　そういう歩き方を実際にやれっていう意味じゃないのかもしれないですね。宋江はこういう人物ですよ、というメッセージだったのかも。要は、小さな男に見せてくださいってことだったんでしょう。特別なヒーロー感はいらない。どこにでもいそうな人ですよと。ひょうきんとまではいかなくても、どちらかというとそれに近い、小さな男に見せてくださいねっていうことだったのかなと。
北方　小さい感じはよく出ていたと思いますよ。だからこそ、ちらっちらっと大物感が垣かい間ま見みえるところがすごいんです。晁ちょう蓋がい（反町隆史さん）と並んだ場面なんかは、下手すると晁蓋を圧倒するような存在感があった。だから逆に、あの小役人のような姿が生きてくる。年下の上司にやり込められたり、饅頭を口に突っ込まれたりね。
織田　僕もまさかあんなシーンになるとは思ってなかったから、現場に行ってびっくりしました。「え？」って。ああ、監督はこういうふうに作りたいんだなと思いましたね。
北方　いろいろ作りたいんだと思うよ。この顔を撮りたかったんだ、っていうのがある人でしょう、あの監督は。
織田　若松監督は何しろ人が好きで、芝居が大好きな人なんです。普通は監督って、自分の演出プランがあって、カット割りがこうで、こういう絵を撮りたいっていうのが頭にあるものなんですよ。だから、現場ではここからここまでこういうふうに動いてくれって、決めてくる人が多いんです。でも若松さんはそういう枠のはめ方をしませんね。人が生き生きしている瞬間が映っていればいいという考え方なんです。

――若松監督と織田さんはおつきあいが長いですよね。

織田　『振り返れば奴がいる』で出会って、翌年『お金がない！』をやって、それから『ホワイトアウト』。監督いわく「織田とやるのは四年に一遍でいい。疲れるから」（笑）。だけど、こちらも同じぐらいエネルギーを引き出されるんです。芝居をちゃんと撮ってくれるし、面白がってくれるから、やる気のある役者にとっては楽しい現場だと思いますね。
北方　私は役者さんと監督さんの関係性というのはわからないけれど、撮影現場にお邪魔して若松監督が撮る絵を見ていると、「人がいて、そのうえで画面がある」という感じがしたんです。モニターを見ても、やはり構図がしっかりしている。人の存在感が一番出るような構図で撮っていますよ。素人目ですけどね。
織田　芝居を見てからカット割りを変えることもあるんですよ。カットを割る予定だったけど、やめてワンカットでいこう、とか。そのときの役者の一番いい芝居を撮る。そういう監督はなかなかいないですね。僕たち役者はナマモノだから、いろんなカットを撮るために、何度も何度も同じことを繰り返すと疲れちゃうんです。100メートル走を何本もやるようなもので、こっちも一回一回勝負していますからね。
北方　そんなに大変なものなんですね、やっぱり。
織田　一人ならいいんです。でも、芝居ってたいていは二人以上でやりますから、三人、四人って増えれば増えるほど息を合わせるのが難しくなります。誰か一人が息をする瞬間を間違えただけで、同じ芝居は生まれないんですよ。だから僕は奇跡だと思っているんです、面白い芝居が撮れるってことは。いやあ、よかった、今日はいい奇跡に出会えた、いいシーンが撮れたねってときは無性に嬉しくなりますね。

原作を超えた「替天たいてん行ぎょう道どう」執筆シーン

――北方さんの『水滸伝』にはファンがたくさんいます。みなさん、織田さんには期待をしていると思うんですけど、プレッシャーは感じますか。

織田　ごめんなさい。小説と映像は別物だと思ってください。だって、勝てないですもん、小説には。
北方　違います。織田さんね、時に映像が原作を超える瞬間ってあるんですよ。
織田　いやいや。
北方　絶対ある。織田さんが筆で「替天行道」を書いているシーンは完全にそうですよ。私はあのシーンは小説に書いていないから。だから、あの部分は映像が原作を超えているんですよ。
織田　やったぁ！　褒められた（笑）。でも、僕もそうなんですけど、小説を読んでいるときは、自分の好みで登場人物のイメージを作って読むので、それには絶対に勝てないですね。
北方　小説は一人ひとりが頭の中でロードショーをやっているからね。映像はみんなが同じ映像を見るわけだから。そこから個人的に想像することなんかはあるだろうけど。
織田　大目に見てください。
北方　大丈夫ですよ。宋江のあだ名は「及きゅう時雨じう」。ここぞというときに降ってくる恵みの雨。それが織田さんの宋江にもありましたよ。
織田　及時雨。そうか、雨だから涙。宋江には実際に泣いているシーンはないんですけど、心で泣いているようなところがありますよね。
北方　宋江は人々の渇いた心の中に降る雨なんです。織田さんは本当に適役だったと思う。第一話の試写を見てそう思いました。
織田　本当ですか。よかった。この役、自分にできるのかっていう不安があったんです。いままでずっと前線で戦う役が多かったので、一歩引いたところで全体を見ている宋江を演じられるのかなと。
北方　宋江は物理的には戦わないけれど、存在感の戦いをしていますよ。存在感そのもので戦うわけだから、そりゃあ難しいでしょう。でも織田さんは見事にそれをされていると思いましたね。尊敬しましたよ。
織田　うわあ（笑）。そんなこと言っていただいて、何かいいお酒を一杯ご馳走したいくらいです。それで今日はもう、これで帰りたい（笑）。

――織田さんは、宋江という役を演じるうえで準備されたことはありますか。

織田　準備っていうほどじゃないですけど、監督が「おまえの字でいきたい」って言い出しちゃって。
北方　「替天行道」の字は、織田さんが実際に書いているんですね。
織田　無茶でしょ。
北方　監督の言葉を受けてあれだけ見事に書くというところなんですよ、すごいのは。たくさん練習したんでしょう。つまり、役者さんっていうのは頭の中で考えるんじゃなくて、筆を持った姿勢が物語るとか、手がその人物になって動くとか、そういう修練の積み重ねだと思う。練習して練習してやがてその手が動くようになる。これが芸なんだと私は思います。
織田　いやあ、難しかったですね。漢字だから意味は何となくわかるんですよ。でも、漢文だから日本語とはまた違うニュアンスだったりする。何行か書くうちに、次に書く文字を忘れちゃうんですよ。そのへんがセリフを覚えるのとはわけが違う。「うわ、出てこない、何だったっけ」ってことがありました。
北方　「替天行道」の「道」のしんにょうが、最後に勢いよく伸びますよね。
織田　あれは、書の監修の先生に、いかがなものかと言われたんですよ。
北方　いいんですよ。お手本があってその通りに書くわけじゃないんだから。私の友人に書道家の武田双雲がいて、文庫版の『水滸伝』の扉に登場人物の名前を揮き毫ごうしてもらったんだけど、彼の書を思い出しました。まるで格闘技みたいにして書く男なんですよ。
織田　書道ってけっこう汗をかくんですよね。現場はものすごく寒くて、凍りつくようだったんですけど、僕だけカッカしていました。
北方　いいシーンですよ、本当に。
織田　気付いたらポスターになっていました。ポスター撮りをした覚えはないんです。休憩でーす、ってスタッフがいなくなったときに、僕だけ一人残ってそのまま書いていたらしいんですね。それをカメラマンが撮っていた。だから僕自身は気付いていないんです。非常に楽なポスター撮影でした（笑）。
北方　場所もすごいですよね。あんな所があるんだとびっくりした。後ろが谷みたいになっていましたよ。
織田　CGじゃないかって言われますけど、本当にある場所です。寒さで思い出しましたけど、今回の撮影で一番寒かったのは晁蓋のアジトですね。よく見るとみんな息が白い。日中のシーンなのに。
　たまに思うんですよ。現実のほうが絶対に楽だって。なんでかっていうと、現実は一回きりだから、きついのも一回。撮影は長時間かけて、一回では終わらない。「これ、現実のほうが楽だな」と思うことが多々あるんです。
北方　小説も一回書けばいいんだから楽だな。
織田　いや、小説は0から1にしなきゃいけないっていう大変さがあるじゃないですか。1から2にする作業に比べたら比較にならない。
北方　0から1にするのは素質なんです。
織田　だから、できる人にしかできない。どういう素質が必要なんですか。
北方　噓をつく素質だね。
織田　そうですか？　そんなこと言ったら、僕ら役者も噓つきですよ。
北方　噓の中にいかに真実を混ぜ込めるか。それが素質。
織田　なるほど。そうですね。
北方　表現における噓っていうのは、真実を含んでいる。真珠みたいにただ一粒の真実があればいい。映像でだって、いいかげんな演技をしていたら、ただの噓で終わってしまうでしょう。でも、そこから一粒の真珠をつまみ出した瞬間に、すべての噓が真実になる。それがものを表現する醍醐味なんです。
織田　僕もたまにありますね。芝居って噓なのに、「これ噓じゃないな」って思う瞬間が。そこで教わることがあったり、痛い思いをしたり。
北方　痛い思いもありますか。
織田　役者の世界は案外怖い世界でもあるのかなと思いますね。若松監督も真実を混ぜたくて、たまに僕たちに無茶振りをするんでしょうね。超苛酷な現場に役者を放り込むんです。今回、林りん冲ちゅうが雪山で血だるまになっていたけど、十分ぐらいの長回しでなかなかカットの声がかからない。演じていた亀梨（和也）さんは大変だったと思いますよ。別の作品ですけど、僕も昔、雪山で強い風をぶわーっと当てられたことがあるんで。
北方　『ホワイトアウト』ですね。真保裕一原作の。
織田　そう、『ホワイトアウト』です。くわぁって顔があえいでいるんですけど、それをスローモーションで撮っていましたね。顔がどんどん凍っていくんですよ、本当に。あのときも原作小説は映像化不可能って言われていたんです。なぜかそういうのに当たるんですよ、僕。

宋江と晁蓋、二人のぶつかり合い

――北方さんが創り出した宋江がいて、藤沢文翁さんの脚本があり、若松監督、そして織田さんが作り上げた新しい宋江がいる。そのリレーが面白いですね。

北方　それはそういうものでしょ。私が考えたのは小説の中の人間だから、スケベなことをさせたければそうするし。父親を亡くした娘の面倒を見たりね。小役人の給料でできるのかって思ったけど、まあいいやって感じで。
織田　それは僕も思ったんですよ。宋江はスパイを雇っていますけど、そのお金はどうしてるのかって。お金は大して渡してなくて、思いで通じ合っていたのかなとか。思いで動かされているなら無敵だなと思いました。お金で雇われている兵隊と、腐敗した政権を心の底から倒したいと思っている人たちが戦ったら、どっちが強いか一目瞭然じゃないですか。
北方　私は学生のときに機動隊とぶつかったんですよ。そのときもこっちは思いでやっているわけだよね。だからものすごく強かった。ドラマの中で嬉しかったのは、ちゃんと民衆が出てきて、彼らが少しずつ梁りょう山ざん泊ぱくに心を寄せていくという流れがよく表現できていたところ。宋江が世直しの志を持つきっかけになる少女との場面も切なくてよかった。宋江と晁蓋が出会って、「さあ、始まるぞ」というところなんか、この二人がこれから事を成すんだという期待が膨らみましたよ。
織田　宋江と晁蓋は、ドラマではまだ同じ目標に向かっている段階ですからね。
北方　あの二人はやがてぶつかって然るべきなんですよね。目指しているものは同じだけれど、立ち位置が違うから。
織田　ドラマでも意見が対立する場面がありましたけどね。でも、僕は不思議と戦っている気はしなかったんですよ。周りは、あれは二人の戦いのシーンだって言うんですけど、本人たちには戦っている意識がなかったんですよね。
北方　二人とも同じ思いなんですよ。だからぶつかったとしても、それはどこかでお互いを認め合ったうえでのぶつかり合い。
織田　こいつならわかってくれるだろうと思って自分の思いを吐露しているというか、夢を語るような感じで演じていました。みんなからは、あの緊張感がたまらなかったって言われるけど、「え、俺の中には緊張感ないんだけど」って。滔々とうとうと夢を語って、「わかるだろ、おまえだったら」ぐらいのつもりでやっていましたね。まだぶつかったとは思っていない。この先、ぶつかるのかもしれないけど。
北方　ぶつかれるからいいんじゃないですか。なあなあでやっているわけじゃないからさ。
織田　そうなんですよ。この仕事をやっているとしょっちゅうぶつかるんです。ものを作ると必ずそうなる。すんなり行ったなとか、言いたいことあったのに言えなかったんじゃないかなって思うときのほうが怖いですね。いいものを作ろうとしてぶつかるのは、決して悪いことではないと思うんですよね。
北方　何かを確かめ合っているんですよ。こいつ本気なのか、俺は本気だぞって。私自身はそういう場面に直面したことはないけれど、そんな相手がいればいいなと思ったことはある。いればいいなと思ったことがあれば、小説には書けるんです。だから、小説はずるい気がするけど。
織田　ずるくはないですよ。読者も、そういう相手がいればいいなと思っていますよ。
北方　まあね。小説は書かされているって思うことがあるんですよ。阮げん小しょう五ごなんて、呉ご用ようが一生懸命軍師に育てようと思っていたのに志半ばで死んでしまう。書いていて、どんどん死ぬほうに行ってしまった。「待て待て待て。そっちに行くな」と私は思っているんだけど行ってしまうんです。
織田　走って行っちゃうわけですね。
北方　登場人物の生殺与奪を作者が握っているなんて大間違いですよ。阮小五が死んだときに一人で弔い酒を飲みましたから。サイン会で、読者のかたから誰それを殺さないでくださいって言われるしね。だらだら生きたってしょうがない、惜しまれているうちに死ぬのが華だって思ったりもしますけどね。私もいろんな死に方をしてみたいけど、一度しか死ねないから、小説の中でやっているんです。
織田　死もそうですけど、小説とか映画、ドラマで描かれているシーンって、人生で一回あるかないかみたいな場面が多いじゃないですか。だから、僕はすごく幸せな職業に就いたと思いますね。
　あるとき、親友に言われたんですよ。「おまえの仕事はいいな」って。実は、僕はそのときまで自分の職業に自信が持ててなかったんですよ。実用的な何かを作り出して、人の役に立つような仕事ではないから。でも、そいつが「おまえが出たドラマや映画を見て、人が喜んでくれたり、元気が出たって言ってくれる。それはとてもいい仕事だ」って言ってくれたんです。
北方　われわれがやっている表現っていうのは、人間が生きていくうえで必要なもの、人間的なものを形成する仕事なんです。人間的なものだから、一つとして同じものはない。織田さんの宋江も、織田さんを通して表現しているから唯一無二なんです。ドラマでは織田さんにしかできない宋江を見てほしいですね。

「小説すばる」2026年3月号転載